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　　今天很高兴请到锡华实业投资集团董事长、锡华教育集团董事长、北京邮电大学世纪学院董事长、北京市二十一世纪实验学校董事长张杰庭先生作客搜狐教育访谈间，今天访谈的主题是中国民办教育的现状与发展。 
 
 　　回顾2006年关于民办学校的负面消息频频爆出，在陕西全国赫赫有名的西安欧亚学院就业率造假事件、江西民办职业学院数百名学生与校方发生分歧群体性打砸校园事件，所有的人不禁要问，中国的民办教育到底怎么了，这些负面新闻使得民办教育的整体诚信度和美誉度受到极大的影响，2006年中国民办教育经历转型与过渡的巨痛，面临残酷的生死抉择，作为投身中国民办教育的实践者，您怎么看待民办院校这些负面事件？

　　张杰庭：最近一段时间民办学校的负面事件对民办教育整体的影响极大，这些事件出现之后，使社会包括老百姓包括政府对民办教育有一些看法，使它的公信力在下降。南洋教育集团出事以后，整个对中国的民办中小学这块是一个极大的打击，包括欧亚学院出现造假事件，使社会对民办学校失去信任，包括江西大学闹事，对社会来讲产生很不好的影响。

　　这些事情的出现有一些必然性，而且也是今天不出现明天还会出现，究其原因，投资民办教育的投资者，不能把它当成企业去运作。企业需要短期利益最大化，民办教育不能追求短期利益最大化，江西学生的闹事根本原因在于高教盲目扩招，而且违法招生。为什么这么做？主要是追求利益最大化。国家没给你这些计划指标，你去非法招生，你去赚钱。另外一方面，我自己感觉到他们之所以这么去做，这些学校非法招生，政府特别是主管部门，为什么过去不去制止限制它，等它出了事之后国家采取一系列措施来做这些事情。

　　再一点，民办学校没有退出机制，因为没有退出机制，没有融资渠道，所以造成急功近利的非法招生。如果一个民营企业资金不够可以通过融资、银行信贷，通过增资找一些新的股东。但是作为民办教育来讲，从立法本身并没有给民办教育退出机制，一旦不行影响的是整个社会。作为21世纪教育是朝阳产业，特别是这次新东方上市，对中国的民办教育是一个利好的消息。像新东方这么好的教育培训企业为什么可以在美国上市不在中国上市？我们反思一下，在制度、政策方面限制民办教育的发展，事件的发生不是偶然现象而是必然。

　　这些事情对民办教育打击很大，我也希望我们的政府能够站在一个积极的态度方面避免这些事情发生，同时鼓励民办教育的发展。不能因为个别学校出事，整体对民办学校产生极不好的看法，包括政府包括社会，大家还是要站在积极的角度看待这件事情。

　　主持人：我国的民办教育还是走在刚刚起步的阶段，必然要经历曲折的过程。2003年我们国家开始实施《民办教育促进法》，它的初衷是促进民办教育的发展，但是在我们做这些访谈接触民办教育家，他们也发出另一种声音，虽然它的初衷是要促进民办教育，但是实际上还是觉得这个政策对他们有不公和歧视，这一点您是怎么看的？

　　张杰庭：中国的立法很严，标准很高，但是在执行法律的过程中尺度又很松。《民办教育促进法》出台之后，政府角度来讲积极扶持推动民办教育的发展，但是在现实操作当中如果按照政府的立法要求的话，所有搞民办教育的人基本都是违法，为什么很高的立法标准造成底下很低的控制，我觉得首先立法来讲应该说根据目前的情况发展、目前的教育环境去立法，而不是说超越这个环境去立法。

　　对于民办教育来讲，这些投资者也好，这么多年其实我们没有要求给予额外的待遇，只是希望能够跟公办教育公平地在同一个起跑线上竞争。现在的幼儿教育方面基本市场化了，政府准入是很简单的事情，反而幼儿教育方面没有出现过任何问题，应该讲对民办教育政府说扶持是一方面，但关键是一个公平。

　　主持人：您刚才说到市场化的运作实际上给民办教育一个公平的机会，您觉得在中小学、高等教育甚至职业教育这些方面，政府如果想促进民办教育的话，应该采取什么样的措施？

　　张杰庭：我自己感觉就目前来讲，从教育划分来讲，幼儿教育方面整个环境是很宽松的，主要你有能力投资，你热爱这个职业就可以参与投资。中小学这块，现在从整个国内的趋势来讲，基本上是走向自生自灭的状态，究其原因一个是政府的名校办民校，对民办教育是极大的打击。政府的公办学校最主要是解决穷人上学问题，让老百姓上学的问题，老百姓有一些很优秀的孩子去上名校，一些孩子普通的孩子上普通的学校，国家的财力应该解决大的问题，个别家长想选择更好的学校接受更好的教育上民办教育。公办名校对学生包括对学生家长对社会是一种不公平，一方面冲击了民办教育的发展，公共财产转移到小的利益集团里面。民办高等教育这块，我自己感觉应该说是目前发展来讲有点无序，各有各的本事，各有各的招数，拼命做大规模。高校规模不适宜扩大，应该办成精品化的学校才可以立足几十年甚至上百年。有些民办学校一招生就好几千名的学生，甚至上万名的学生，完全是急功近利。你哪儿有那么多的老师去招一万个学生。大规模的招生生源不稳定，收钱速度快了，但是学生质量的下降，这个大学毕业的学生国家都承认学历都是大学生，跟真正的大学毕业相差很大，整个社会对大学生的看法包括他们的能力在下降，那我们的大学生就不值钱了，毕业之后怎么去就业？

　　主持人：现在确实是很严重的状况，民办院校的学生是低人一等的，大多数人都是这么觉得的，考试部分上公办院校才考民办大学，这种现象怎么改变？

　　张杰庭：这是目前的社会造成的，包括也是政府造成的。公办学校来讲有国家巨大的财力投入，包括有国家银行贷款，包括各种各样的捐赠。民办学校只有唯一的方式靠收取学杂费挣钱，靠收取学杂费挣钱不可能把这个学校做好，大家都在低成本运行，作为投资者又要投资建房，又要投资建校舍，收回这么低，怎么投资办校。高职院校一年收四千块钱，我不知道这个学生怎么能教出来？

　　公办大学政府应该解决老百姓受教育的问题，穷人受教育的问题，应该政府在政策方面扶持民办大学，让更多的人去到民办大学受教育，这样可以解决政府的财力投入。同时也给民办教育提供更大的市场，将来这些民办市场办好了，作为学生就业问题才会得到彻底解决。现在民办学校来讲，一个是没有退出机制，再一个没有融资渠道，社会基金包括通过资本市场运作资金，政府在定制度的时候，包括立法的时候全部堵死了，这样民办学校发展来讲很难有一个更好的发展。

　　主持人：您怎么看待中国目前民办教育的发展状况？目前是什么样的阶段？

　　张杰庭：中国民办教育的发展状况我觉得幼儿教育方面进入完全良性循环的发展状态，是很好的发展状态。中小学的状态我自己感觉是在走下坡路的状况，很多种小学难以维持，甚至面临垮台，政府必须在这方面加大力度，给这些人创造一个平等的机会，如果政府扶持民办教育的发展，应该在政策方面放宽，特别是在退出机制、融资渠道方面放宽。

　　高等教育这块完全走向市场化，特别是在职业教育培训方面应该全部市场化。家长花了很多钱，投入很多，接受四年的教育，结果毕业之后就不了业，不如上职业培训学校，反而毕业之后有一个比较好的工作。这一块政府应该引导投资者包括给投资者一个宽松的环境，要能去搞这种职业培训，加强这方面的支持力度。

　　主持人：锡华教育现在也是从学前教育一直到中小学教育、高等教育一系列，等于是一个完整的教育体系。现在最让您感到头疼的面临的事情是什么？

　　张杰庭：作为我们学校自身来讲倒没有什么头疼的问题，因为我们整个学校形成一个完整的教育体系以后，我们解决了学生的出口问题，幼儿园的孩子可以上中小学，中小学的孩子可以上我们的高中、大学，甚至上我们的商学院甚至出国留学。出口解决了，入口就没什么问题。我对大学校长提出一个要求，按照企业的讲法以销定产，企业需要什么样的人才我们培训什么样的人才。

　　再一个，做好售后服务，从大学生入校门之后，不仅为大学生的就业提供服务，还要为大家的再就业提供服务。从我们自身来讲没有什么问题，这些年我不遗余力呼吁民办教育这块，我是想从根本上改变一个状态。我自己是企业家出身，现在民办教育目前的政策环境比民营企业的政策环境落差15年，民营企业政府基本是放开，除了个别行业有一些适当的门槛之外，大部分是放开的。我们政府是管的很严，要求很高，但是实质上底下操作起来，又是很松的。特别是像去年我写的提案，关于加大招收海外留学生向外传播传统文化，缩小教育逆差，这方面民办学校招外国学生很难。现在市场没有放开，搞民办教育的来讲是需要一种特色，有特色才能生存发展，这个特色是什么？现在我们很多想到的东西被政府的政策限制死，我们没有办法做。

　　民办学校招收海外留学生政府不允许，国外一般来讲外国大学留学生基本占了30%，中国大学外国留学生比例占的比例不到1%，好一点的清华大学占5%。这么大的一个市场，公办学校从各种考虑不宜进行，为什么不让民办学校做，这个市场前景很大。我们一个是要特色，二是要真正国际化。只有在特色当中才能去生存发展，这几年我写提案呼吁政府放开这块市场。

　　主持人：您刚刚提到把教育产业和民营产业进行类比，教育产业也应该走像民营产业这样一条道路？

　　张杰庭：政府不太提倡教育产业这个概念，但是我们觉得民办教育必须市场化，西方教育对GDP的贡献率达到14%多，中国教育对GDP的贡献率只有3%，教育在国外就是市场化的行为就是一个服务业。中国这块民办教育应该与市场接轨，市场需要什么样的人才，我们要培养这方面的人才，不可能完全按照固有的东西，很多人培养出来之后为什么就不了业，他们学的知识一毕业就过时了，根本没有社会的需求，所以我们教材的更新速度也很慢。这种计划性的东西很慢，有些专业的选择来讲，市场需要什么样的专业我们办什么样的专业。教育部两三年批你一个专业，那市场机会就错过了。

　　民办教育这一块，政府定的政策要严格执行，剩下的东西要放开。但是定完政策不严格执行又不放开，那么只能胆大的人想怎么干就怎么干，守法的人不去做也没人说你好。

　　主持人：刚刚您提到现在幼儿教育的产业化进行得非常好，它的发展是比较良性的，为什么只有幼儿教育这一个阶段的教育发展得这么好，其它阶段都不是很好。

　　张杰庭：我们政府这块对幼儿教育没有限制。

　　主持人：是不是政府没有一些公办的幼儿教育机构？

　　张杰庭：政府的公办幼儿园很多，因为幼儿教育这块完全是市场化的行为，公办教育和民办教育要竞争中去求生存，竞争中去求发展。而不是大中小学政府给公办学校很多政策优势和支持，国家拨款的资金，银行的贷款，各种捐赠，公办学校有很多这种优势。幼儿市场这块，公办幼儿园和民办幼儿园是一样的，公办幼儿园没有什么政府政策性的扶持力度，反而这个市场做得更好。我们对民办教育政策没有要求什么，只要求跟公办学校一样的政策，不给我们钱也没关系，但是要让我们能够有融资渠道，政府现在不允许民办学校搞贷款，不允许上市。我们反而觉得这个市场一定要放开，为什么不能通过融资发展中国教育？

　　主持人：近些年来高等教育越来越趋向大众教育，高校年年扩招，毕业生毕业之后带来巨大的就业压力，今年在评选影响力新闻的时候还出现一条非常引人关注的新闻，一些大学生由于毕业之后在社会上就业成问题，甚至回炉到比较好的技校重新学习一些技术性的东西，通过这种方式重新就业。锡华教育集团北京邮电大学世纪学院也是一所实施本科学历的全日制普通高校，怎么帮助毕业生应对严峻的就业问题。

　　张杰庭：就业是一个社会导向问题，有一个朋友是加拿大的大学教授，父亲希望孩子上大学，孩子喜欢学修汽车的技术，不需要那么多的薪水，只希望生活得好一些，修完汽车可以不做任何思考，这是一种观念问题。我们的社会和家长都是拼命把孩子往大学里面弄，弄进大学之后，有的学校课程体制的落后、教育观念的落后，这些孩子并没有学到真正的东西，我是这种观点。将来面对就业之后，这些孩子学完之后到企业当中完全是随着社会实践掌握知识，真正大学里面学的知识到企业当中来讲没有太大用处，反而现在是职业培训对孩子的就业要好。学四年大学家长花了几万块钱，毕业拿一千多块钱工资不到两千。上一个职业培训班学三个月也没花那么多钱，工资不比大学生低，这是一种择业观念的问题。

　　我主张大学生首先是就业而不是择业，你不具备择业的能力。毕业之后赶快找工作，减少对家庭的压力，减少社会压力，不是满大街寻找挑工作。学校应该做一些这样的宣传，另外在校期间把职业教育的课程教给大学生。过去大学生奇缺，那会儿我们上大学基本上一百个里面挑两三个，现在北京的高中生里面一百个学生里面六七十个都能上大学，如果我们不更新观念的话，毕业之后还是就不了业。我们主张政府应该给这些校长放权，学校怎么办学，我怎么定课程，怎么让市场接受，这个权利应该给办学者。现在我们搞所有的东西都是规划好了的，一条一条规划好，办学者没有自主权，他们培养的人完全是按照过去的规划性培养人才，这些人怎么能适应现在的竞争、怎么能就业？如果课程体系不改革，高校校长没有太多办学自主权，将来学生越多就业压力越大，这些人才培养出来并不是需要的人才。

　　主持人：一线实践的管理者没有权利根据实际情况去调整？

　　张杰庭：我们没有这个权利，市场需要什么样的人才培养什么样的人才，我们没有这个权利，短平快的人才培训，我们相信我们培训半年之后比他们上完四年大学作为他的就业来讲，作为他的收益来讲应该是更高一些。可是我们没办法，课程所有都是政府定的，我们没有办法进行改动。

　　政府管什么？政府应该管方向。我们培养人才是为了培养社会主义接班人，政府应该管的是大方向的问题。真正来讲，课程这块应该是校长的事情，政府应该放开。

　　主持人：现在政府已有的政策环境下，您还能想什么办法尽量把毕业生的就业问题解决好？

　　张杰庭：我自身来讲有一个特殊性，因为我是任工商联教育委员会的主任，也是任企业家协会教育委员会的主任，从我跟企业家的平台沟通，为我们的学生提供更多的实训基地，同时把企业家请到学校来做一些讲座，把他们的就业观、成才观，给学生做一些培训。我们组织北京民营企业家为高校学生就业做一个服务平台，希望让更多的大学生就业。我们更希望国家在政策方面对教育放开一些，根据市场的需求培训人才，而不仅仅是根据教育部的大纲培训人才。在这方面我比别的办学者有一些优势，我们的学生就业相对可能会好一些，不光为学生就业提供服务，为学生的再就业提供服务，希望是这么一个理念。

　　主持人：作为政协委员，您曾经在04年和05年分别提出两个提案，呼吁政府加大力度鼓励各种学校招收海外留学生，也包括民办学校招生。您还建议国内民办学校到国外宣传，拓展海外市场，由此可见您特别重视教育在国际间的交流。2005年10月北京国际汉语学院成立，它就是专门从事汉语国际推广和服务的高等研修学院，这所学校的办学方向是什么？

　　张杰庭：我在写提案的时候，我们是搞企业出身的，我们关注贸易逆差问题，中国目前贸易逆差最大的就是进口飞机，航天方面，我们国家还没有生产制造能力。其次排第二的是教育，我们出国的孩子到外国留学的孩子比到中国留学的要多，我们出去的消费比外国人在中国的消费要高，我们出去消费平均达到15万块钱，外国人到中国才两万多块钱，这中间存在巨大的贸易逆差，这种逆差每年超过上百亿人民币。我去年写提案，呼吁政府加大招收海外留学生，缩小教育贸易逆差。同时提出中国的传统文化，让汉语走向世界。

　　美国强大为什么？英语走向世界。要让中国强大，汉语走向世界，全世界有一亿人学汉语的话，这是一个很大的市场，而且便于交流，提升中国的形象。今年，锡华教育集团支持的北京国际汉语学院开始对外招生，这所学院主要是培训外国教师，使他们达到汉语教师的标准以后到国外教书，让更多的外国人学习汉语。再一个培训外国留学生，达到一定的标准进入中国大学，我们可以往民办学校输送学生，也可以往公办学校输送学生。另外一方面培训现有的中国教师，达到国务院汉办的考试水平派到世界各地教学，同时为大学生就业多找一条出路，我们招学英语的学生、学中文的学生，经过我们的培训之后作为志愿者推荐到国外教书。这一块需要两万名左右，目前主要是针对这个市场在做这个工作。这方面得到了国务院汉办的支持，小语种的学生，我们每招一个人，汉办补贴给我们几千块钱。这样把我们的提案内容能够得到一些落实。

　　写提案就是想推动一个行业的进程，而不是完全站在我们的角度来讲写提案。本身北京国际汉语学院不是我们办的，但是我们在支持参与它们的工作，支持政府做一些事情，我们帮助把这个学院办好。

　　主持人：这一块也是您刚涉足的新的教育领域，锡华教育形成从幼儿园、小学、中学、大学、国际教育等系列教育体系，未来的发展方向是什么样的？

　　张杰庭：作为锡华教育已经形成一套系统，教育重点做的还是想职业培训方面再加深一些。最近我们的世纪学院找到信息产业部几家合作搞职业资格证书培训，包括下一步培训汉语教师到国外教书，主要是搞职业技能方面的培训，让这些人通过培训提高自己的价值和含金量，这是我们下一步发展的重点。

　　再一方面，探讨一下能否在政策上有一些突破，推动这个行业的进步。希望民办教育的发展不完全靠收取学杂费，而是通过吸引投资来推动发展，像新东方一样，希望有更多的教育机构能够上市。进一步推动政策有一些变化，这个行业能够有一些进步。

　　主持人：中国的民办教育走向良性发展的阶段还需要多长时间？

　　张杰庭：主要是看政府了，政府如果想让它良性发展的话，三五年就可以了，如果政府目前没有放开市场准入政策到底需要多少年也说不清楚。

　　主持人：目前市场上存在的民办院校，您觉得是不是良莠不齐？

　　张杰庭：是。目前民办学校来讲，现在的投资者跟以前投资者的概念不一样，以前许多民办教育投资者没有追求盈利的概念，现在很多企业家介入这个市场以后，追逐的是短期效益最大化，我们认为是不应该的，现在造成民办教育市场确实良莠不齐，对整个民办教育的影响包括发展是一种破坏性。我们一方面希望这些投资者要想搞教育投资不要追求短期效益，同时我们希望政府能够在政策方面放开，允许投资者通过其它形式去盈利而不是通过完全收取学杂费盈利，完全可以进入资本市场赚钱，没必要靠收学生的学杂费赚钱。跟新东方的俞敏洪一样，通过上市之后新东方的盘子翻了十倍，如果光靠收学生的学杂费收十年也达不到这个盘子。政府应该在这方面放开政策，有更多的投资人踏踏实实去办学，而不是追求短期效益。

　　主持人：您投身教育这个产业有不短的时间了，在这一段时间内政府的政策有没有向好的方面发展？

　　张杰庭：应该说政府的政策方面是逐渐放开的，当然我认为这个放开时间比较短，速度比较慢，就跟我说中国的民营企业起步跟民办教育起步时间差不了几年，但是为什么民营企业发展迅速快，中国经济能有今天，民营经济发挥巨大作用，包括对就业的安排。如果中国教育要想有明天，一定是民办教育发挥作用，不光是公办教育。民办教育的发展，对国家的税收、就业产生很大的推动作用，所以教育这块必须要放开，政府什么都管，越管这个市场越窄，所以我觉得应该放开。

　　主持人：最后请您给中国的民办教育一句寄语。

　　张杰庭：政府这块要放开思想，解放思想，给民办教育的投资者包括办学者创造一个公平的机会，同时政府这块给民办学校要有退出机制。作为民办教育的投资者我也希望大家不要追求暂时的近期的盈利，应该从长期发展看得更远一些。一个学校只有办好了，才有可能在未来盈利，而不是追求短期效益最大化。希望这些投资者能够在前十年考虑踏踏实实办学，不要考虑盈利。

　　主持人：今天的访谈到此结束！